گروه بین الملل-رجانیوز: سال گذشته و همین روزها بود که روزنامه های حامی دولت خبر از توافقی می دادند که با حضورش تمامی مشکلات کشور را حل خواهد کرد. شاه کلیدی که تمامی قفل های کشور از آب خوردن تا بی کاری جوانان را باز می کند. با این وجود این روزها که در آستانه یک ساله شدن تولد برجام هستیم دیگر خبری از دعوت مردم به شرکت در کارنالوال های خیابانی برای برجام نیست. روزنامه هایی که هر روز خبر از نزدیک شدن به یک توافق تاریخی می دادند، این روزها ترجیح می دهند که اخبار برجام را یا اصلا پوشش ندهند یا در صفحه های داخلی خود با وزن کمتری منتشر نمایند.
با این وجود این روزها که گرد و خاک بپا شده در پایکوبی های خیابانی فرونشسته است، می توان با نگاهی دقیق تر و با تجربه ای یک ساله از تصویب برجام، به مشاهده دست آورد ها و نتایج این سند نشست. درهمین راستا رجانیوز در سلسله گزارشات و مصاحبه هایی قصد دارد تا با نگاهی به روند یک ساله برجام نتایج توافق وین را بررسی نماید.
به گزارش رجانیوز فؤاد ایزدی کسی است که از همان روزهای ابتدایی توافق وین نکاتی را نسبت به برجام مطرح کرده بود. نکاتی که منطبق بودن آن با واقعیت این روزها بیشتر نمایان می شود.
در ادمه متن کامل این گفت و گو را می خوانیم:
تقریباً یک سال از توافق وین می‌گذرد. ارزیابی شما از توافق و ثمراتی که باید برای جمهوری اسلامی می‌داشته و نداشته است، چیست؟
این در فرمایشات حضرت آقا بود که ایران پیش‌پرداخت‌هایی داشت و همه را هم انجام داد و بخشی از برجام می‌توانست برای کشور نکات مثبتی هم داشته باشد، منتهی به خاطر بدعهدی طرف مقابل، در عمل خیلی از این نکات مثبت اتفاق نیفتادند. مذاکرات در توافق ژنو فرمولی داشت و آن هم این بود که ایران در حوزه هسته‌ای امتیاز بدهد و تحریم‌ها لغو شوند. در برجام ایران تعهدات بسیار گسترده‌ای را پذیرفت و انجام هم داد. روی کاغذ امتیازات محدودی را گرفت، ولی در عمل خیلی از آنها را نگرفت، بنابراین منافعی را که بعضی‌ها تصور می‌کردند در قالب برجام به درد کشور خواهند خورد، اتفاق نیفتاند. این فقط حرف ما نیست. این را هم مقامات ایرانی ـ آنهایی که راحت‌تر صحبت کرده‌اند، از جمله آقای دکتر سیف رئیس بانک مرکزی ـ و هم مقامات امریکایی زده‌اند.
چند وقت پیش کری در جایی سخنرانی کرد و گفت قبل از برجام از ما انتقاد می‌شد که 100 میلیارد پول بلوکه شده ایران به دستش می‌رسد، ولی در واقع 3 میلیارد هم نگرفتند. 3 میلیارد از 100 میلیارد 3 درصد می‌شود که یعنی هیچ و لذا حرف آقای سیف را تکرار کرد. در عمل هم داستان FATF کارگروه ویژه اقدام مالی پیش آمد. حرف این کارگروه چیست؟ می‌گویند اگر می‌خواهید در حوزه‌های بانکی و مالی گشایشی برایتان اتفاق بیفتد، بیایید و نرم‌افزار ما را روی سیستم بانکیتان سوار کنید. این خیلی حرف عجیبی است، چون الان که یک سال از برجام گذشته است باید این قضیه حل شده باشد و به خاطر امتیازاتی که بر اساس توافق اصلی باید می‌گرفتیم، نباید امتیازات جدیدی بدهیم. مثل این است که بخواهید خانه‌ای بخرید و به شما بگویند قیمت خانه 200 میلیون تومان است. شما به محضر می‌روید و امضا هم می‌کنید و در قرارداد خانه به اسم شماست. بعد که می‌خواهید بروید و در خانه بنشینید نمی‌گذارند و از آنچه که در قرارداد نوشته‌اید بهره‌مند نیستید و به شما می‌گویند اگر می‌خواهی بروی و در خانه بنشینی، باید 200 میلیون دیگر هم بدهی.
تازه باز هم معلوم نیست اگر این پول را هم بدهی بتوانی بروی و بنشینی.
بله، باز هم معلوم نیست. ما این حالت را داریم. می‌گویند هسته‌ای را بده تا موانع بانکی را برداریم. بعد که هسته‌ای را می‌دهیم، می‌گویند اگر می‌خواهی موانع بانکی برداشته شوند بیا و فلان نرم‌افزار را بگذار تا ما بتوانیم جریانات بانکی تو را رصد و در واقع جاسوسی کنیم. بیا و تعریف ما را از تروریسم بپذیر و به گروه‌هایی که ما می‌گوییم کمک نکن.
در مثال خانه، اتفاقی که برای ما می‌افتد این است که می‌رویم و شکایت می‌کنیم. مشکلی که در برجام داریم این است که قاضی هم همین‌ها هستند، یعنی مجموعه‌ای که خطا و بد عهدی کرده‌اند، قاضی هستند و باید به آنها رجوع کنیم. مثل این است که کسی که خانه را به شما فروخته و بد عهدی کرده است، قاضی محلتان هم باشد. به همین دلیل دچار مشکل شده‌ایم.
این ناشی از متن برجام است که طرف مقابل امکان طرح مطالبات جدید را پیدا میکند یا ناشی از روحیه طرف مقابل است؟
متن برجام، بند 4ـ1ـ4 پیوست 2 از کلمه transfer برای پول استفاده میکند، یعنی در نقل انتقال پولی ما بر اساس متن برجام، الان نباید محدودیتی وجود داشته باشد، منتهی وجود دارد.
همین که می‌پذیریم برخلاف قوانین بین‌الملل، بعضی از کشورها را قاضی قرار بدهیم خودش خلاف قوانین و یک نوع استثنا شدن نیست؟
بله، بهتر بود محل رجوع در حوزه حل اختلاف، نهادهای سنتی و دادگاه‌های بین‌المللی مثل دادگاه لاهه می‌بودند. امریکاییها در آن دادگاه‌ها هم نفوذ دارند، ولی حق وتو ندارند. اتفاقی که افتاده این است که ما در برجام سیستم «ماشه» را پذیرفتیم، به این ترتیب که شما اعتراض می‌کنید و طرف مقابل باید تصمیم بگیرد که آیا می‌خواهد این راه را با شما ادامه بدهد یا نه و اگر خوشش نیاید، شما را به پله اول برمی‌گرداند.
امریکاییها در سازمان ملل حق وتو دارند، از این نظر برجام در آنجا به مشکل برمی‌خورد. این نکته‌ای است که رهبری هم بارها فرموده‌اند که برجام مشکلات ساختاری متعددی دارد. ایشان هشت نه بند نوشتند که دولت به هیچ یک از آنها عمل نکرد. شاید اگر عمل می‌کرد، الان وضعیت ما بهتر بود. رهبری در یکی از بندها فرمودند در متن برجام ذکر شود اگر طرف مقابل به تعهداتش عمل کرد، ایران هم به تعهداتش عمل میکند، ولی چنین چیزی نوشته نشد و طرف مقابل امضا نداد.
وضعیت فعلی هم قابل پیش‌بینی بود. افرادی هم که پیش‌بینی می‌کردند علم غیب نداشتند. اگر کسی در اظهارات مقامات امریکایی دقت می‌کرد، وضعیت امروز را می‌توانست حدس بزند. مثلاً جان کری بارها در کنگره گفت برجام legally binding، یعنی الزام‌آور نیست. الزام‌آور نیست یعنی چه؟ یعنی کنگره! شما به ما اجازه بدهید آب سنگین اراک‌اش را بگیریم و در آن بتون بریزیم، در فردو و نطنز فلان کار و ده تن اورانیوم را از کشورشان خارج کنیم. بعد که این کارها را کردیم و خیالمان راحت شد، شما اگر دلتان خواست برجام را اجرا کنید یا نکنید، تحریم کنید یا نکنید. عملاً هم همین اتفاق افتاد. یعنی بعد از برجام تحریم‌های جدید و نقض برجام‌های متعددی داشتیم و در واقع همان الزام حقوقی نداشتن برجام اتفاق افتاد.
آن زمان عده‌ای به ما می‌گفتند شما بی‌جهت دلواپس هستید و این حرف‌های شما مصرف داخلی دارد. مکرراً از این اصطلاح مصرف داخلی استفاده می‌کردند. بعد معلوم شد خیر، خیلی هم مصرف کاربردی داشته است و در عمل هم این اتفاقات افتادند. قابل پیش‌بینی هم بود، چون اگر کسی دقت می‌کرد، متوجه می‌شد دغدغه قوه مجریه امریکا این است که از ایران یک سری تعهدات بگیرد و خیلی هم کاری به این ندارد که آخر برجام چه می‌شود و دقیقاً همین اتفاق افتاد.
در سال دوم با اتفاق خاصی روبرو هستیم. امریکا می‌آید و می‌گوید ایران به تمام تعهداتش در برجام عمل کرده است. از طرف دیگر عده‌ای از مسئولین کشور می‌گویند دستاوردهای ما از برجام تقریباً هیچ است، اما عده‌ای از مسئولین حاضر نیستند بپذیرند که امریکا بد عهدی کرده است، یعنی ما شاهدیم مسئولی از دولت به تلویزیون می‌آید و حاضر است امریکاییها را تأیید و به‌نوعی اقدامات آنها را توجیه کند، ولی نگوید برجام ایراد دارد. این چه مدل توافق است که نتیجه‌اش چنین می‌شود که یک سری از افراد در دولت می‌آیند و می‌گویند دستاوردهای ما از برجام تقریباً هیچ است، اما مسئولین اصلی مذاکره‌کننده به هیچ‌وجه حاضر نیستند حتی بعضی از ایرادها را بپذیرند.
در این قضیه چند مشکل وجود دارد. مشکل اول این است که افرادی که مسئول بعد از برجام هستند، همان‌هایی هستند که در مذاکرات شرکت داشتند. در مدیریت دنیا سبکی داریم به این شکل که وقتی پروژه بزرگی مطرح هست، سه گروه درگیر می‌شوند. گروه اول اتاق فکر طراحی، گروه دوم اجرا و گروه سوم هم پس از اجرا ارزیابی می‌کنند. امریکاییها به این مسئله توجه کرده‌اند. مثلاً خانم وندی شرمن در برجام و وزارت امور خارجه نیست و در دانشگاه هاروارد تدریس میکند یا آقای ویلیام برنز در برجام یا وزارت امور خارجه نیست و هر دو را ترک کرده و مسئول مؤسسه کارنگی شده است. بنده هم اگر بودم و قرار بود خودم کارم را ارزیابی کنم، قطعاً توجیه می‌کردم. دوستان هم همین طورند. دوستان مذاکره کردند و آخرش خراب از کار در آمد. یا باید بیایند و بگویند ما خراب کردیم یا یک جوری قضیه را توجیه کنند. بنده هم بودم گزینه دوم را انتخاب می‌کردم.
چرا توجیه می‌کنند؟ چون اتفاقاتی که الان افتاده‌اند، قبلاً پیش‌بینی شده بودند. اگر نمی‌دانستند این اتفاقات می‌افتند، باید پرسید چرا نمی‌دانستند؟ این همه به آنها گفته شد و باید می‌دانستند. اگر می‌دانستند این اتفاقات می‌افتند، چرا قبل از توافق این ادبیات را نسبت به برجام داشتند؟
ما نسبت به برجام دو خط خبری داشتیم. یک خط خبری، برجام را خیلی بزرگ کرد و آب کشور را وابسته به توافق دانست که خیلی به مذاکرات ما ضربه زد. چرا؟ چون طرف مقابل این حرف‌ها را ترجمه کرد و به این نتیجه رسید که مقامات ایرانی حتماً می‌خواهند توافق کنند. این را خانم شرمن گفت که مسئولین ایرانی پای میز مذاکره خیلی چانه می‌زنند، منتهی شب آخر راضی می‌شوند. آنها این تصور را داشتند و به همین دلیل هر چه را که خواستند در این برجام قرار دادند. لازم نیست شما دیپلمات بسیار باسابقه‌ای باشید تا این را بفهمید که اگر چیزی را که می‌خواهید نباید ارزش آن را خیلی بالا ببرید. فهم چنین موضوعی نیاز به تجربه دیپلماتیک ندارد. بقالی سر کوچه شما هم این را می‌داند که وقتی مشتری می‌خواهد چیزی را بخرد، نباید جوری رفتار کند که بقال بفهمد خیلی به آن نیاز دارید، چون اگر آدم شارلاتانی باشد قیمت را بالا می‌برد.
امریکاییها هم آدم‌های شارلاتانی هستند و موقعی که متوجه شدند قوه مجریه ایران ـ دولت یازدهم ـ به لحاظ حیثیتی روی برجام سرمایه‌گذاری کرده است، خیلی ذوق کردند. خیلی‌ها هم وضعیت فعلی را پیش‌بینی می‌کردند و تذکر دادند.
و انگ هم خوردند.
بله، به آنها گفتند شما بی‌سواد هستید و بروید به جهنم.
یعنی اگر اعتراف هم بکنند نتیجه‌اش این می‌شود که همه آن انگ زدن‌ها کار اشتباهی بوده است.
همین طور است. البته مهم نیست. انگ بزنند. اشکال ندارد. منتهی اگر نمی‌دانستند، باید می‌دانستند و اگر خودشان هم نفهمیده بودند، آدم‌های دیگر فهمیده بودند و به آنها گفتند. اگر هم می‌دانستند هم این جوری می‌شود، چرا آن ادبیات قبل از برجام را داشتند؟
همان طور که اشاره کردم، دو خط خبری وجود داشتند. یک خط که برجام را بزرگ کرد و گفتند اگر برجام اجرا شود، همه تحریم‌ها لغو می‌شوند. مصاحبه مطبوعاتی آقای رئیس‌جمهور را بعد از توافق لوزان بخوانید که روی کلمه «تمام» و «همه» تحریم‌ها لغو می‌شوند، اصرار دارد. اما طرف مقابل می‌گفت «لغو» نداریم، «تعلیق» داریم و آن هم بعضی از تحریم‌ها تعلیق می‌شوند. منتهی دوستان این را نمی‌گفتند و حرف‌های دیگری می‌زدند. این دو خط خبری بود که به‌شدت به ما ضربه زد.
از سوئی کار در داخل جنبه سیاسی پیدا کرد و مشکلات زیادی را به بار آورد. اینها بحث انتخابات را به بحث برجام گره زدند، در حالی که برجام یک پروژه ملی است و نباید زمینه‌ای برای انتخابات بعدی باشد. این یک مشکل بود که برجام را درگیر مباحث داخلی کردند. مشکل دیگر هم این بود که کسانی که برجام را ادامه دادند همان‌هایی بودند که مذاکره کردند. موضوع این نیست که آقای ظریف و آقای عراقچی را باید کنار زد. خیر، آنها مذاکره را انجام دادند، منتهی کسانی که مسئله را پیگیری می‌کنند باید افراد دیگری باشند و از مشورت آنها استفاده کنند، نه اینکه خود اینها مسئول ادامه کار شوند. الان آقای عراقچی مسئول پیگیری برجام در وزارت خارجه است. بدیهی است در چنین وضعیتی به سمت توجیه می‌روند.
این نکته بسیار عجیبی است که رهبری حرفی را زدند و آقای عراقچی به تلویزیون آمد و جواب رهبری را داد! آن‌وقت ادعا می‌کنیم که در این مملکت دیکتاتوری وجود دارد. ما حتی در امریکا هم که عده‌ای فکر می‌کنند مهد آزادی است چنین چیزی را نداریم. یعنی آقای کری که صحبت میکند، می‌گوید همان طور که آقای اوباما گفت و برخلاف اوباما صحبت نمی‌کند. معاون کری می‌گوید همان طور که کری گفت، اما در کشور ما حالت ملوک‌الطوایفی وجود دارد و هر کسی برای خودش حرفی میزند و تحلیلی می‌دهد. می‌آیند و در تلویزیون کشور برخلاف حرف رهبری حرف می‌زنند. این را در هیچ جای دیگر دنیا نداریم. آخر سر هم رهبر ما می‌شود دیکتاتور و شعار «مرگ بر دیکتاتور» می‌دهند. متأسفانه این وضعیت وجود دارد.
این توجیه کردن‌ها هم به‌نوعی با نامه نه بندی حضرت آقا تناقض دارد.
بله، چون نامه اجرا نشد. بندهای متعددی داشت، مخصوصاً اینکه اگر طرف مقابل به تعهدش عمل نکرد و بندی را نقض کرد، ایران باید روند برجام را متوقف کند. دوستان نه‌تنها متوقف نکردند که به آن سرعت هم دادند. قانون نقض ویزا را زمانی گذراندند که ایران هنوز به همه تعهداتش عمل نکرده بود و باید متوقف می‌کردند که نکردند. موارد نقض متعددی داشته‌ایم. بندهای 24، 26، 27، 28، 29. اگر قرارداد بوئینگ نقض شود، نقض بند 22 است. بند 4ـ1ـ4 پیوست 2 را نقض کردند. خودتان را به جای طرف امریکایی بگذارید که نقض میکند و طرف ایرانی می‌آید و توجیه میکند. چه نتیجه‌ای میگیرید؟ نتیجه میگیرید ما اینها را نقض می‌کنیم و یکی از آنها می‌آید و کار ما را توجیه میکند.
ایرانی‌ها می‌گویند ما ایمیلی فشار می‌آوریم.
اینکه حرف خنده‌داری بود و در شبکه‌های مجازی هم جوک شد که هیچ ایرانی را تهدید نکنید، چون به شما ایمیل خواهد زد! این‌جور ادبیات خوب نیست.
دولت یازدهم تمام موفقیت خود را به برجام گره زد. از بحث اقتصاد گرفته تا شغل، آب خوردن و مسائل مختلف. دستاوردش هم همین برجام بود، ولی تا به حال هیچ نتیجه ملموسی حداقل در جامعه نداشته است. آینده دولت هنوز هم به برجام گره خورده است، بنابراین دست‌کم دولت باید کاری کند که برجام نتیجه ملموسی به همراه داشته باشد و ثانیاً جلوی مشکلات آن را بگیرد. ولی دولت این کار را انجام نمی‌دهد. علاوه بر اینکه دولت در برجام 1 شکست خورده است، مسئله برجام 2 را هم مطرح میکند. یعنی یک مدل شکست‌خورده را ادامه می‌دهد. این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اینکه برجام 2 مطرح می‌شود به خاطر این است که برجام 1 موفق نبود و دستاوردهایی را که باید می‌داشت، نداشت. از این طرف دولت در پی دستاوردهایی است و طرف امریکایی هم این را فهمیده است و می‌گوید اگر می‌خواهی این چیزها را به تو بدهم، این کارها را هم انجام بده. همان مثال 200 میلیون قیمت خانه.
پس دلیل اینکه دنبال برجام 2 هستند به خاطر این است که چاره دیگری ندارند. فکر می‌کنند در حوزه‌های دیگری امتیاز بدهیم شاید این بار امریکاییها دلشان بسوزد. البته تحلیل ما این است که به نفع امریکا نیست که جریانات غرب‌گرا در مملکت ما زمین بخورند و لذا پیش‌بینی می‌کنیم که قبل از انتخابات ریاست جمهوری، امریکاییها دوپینگی خواهند کرد. از نظر منطقی اگر عقلشان برسد باید قبل از انتخابات ما دوپینگ کنند تا افرادی که غرب‌گرا و به دنبال بزک کردن چهره امریکا هستند جایی برای صحبت داشته باشند. متأسفانه از این افراد زیاد هم داریم. اینها باید بتوانند چیزی بگویند که آبرویشان بیش از این نرود و برای اینکه بتوانند در انتخابات پیروز شوند، قاعدتاً این اتفاق باید بیفتد.
در این بازه زمانی به نفع دولت است که از طرف مقابل امتیاز بگیرد یا کمیسیون‌های چند مرحله‌ای را که برنامه‌ریزی کرده است پیگیری کند؟
این کار که خیلی جواب نمی‌دهد. بحثی که می‌کردند این بود که می‌گفتند ما می‌دانیم امریکاییها پدر سوخته‌اند، ولی می‌خواهیم اروپا را از امریکا جدا کنیم. قبلاً این حرف را می‌زدند. البته دوستان وضعیت فعلی را پیش‌بینی نمی‌کردند و تصور می‌کردند حداقل در ظرف یک سال پول‌های بلوکه شده ایران برمی‌گردد، ولی می‌دانستند امریکاییها به هر حال اذیت خواهند کرد و می‌گفتند می‌خواهیم بین امریکا و اروپا اختلاف ایجاد کنیم. متأسفانه این هم اتفاق نیفتاد. الان اروپایی‌ها می‌خواهند یک پرونده جدید هسته‌ای برای ما باز کنند و بانی آن هم آلمان است. آلمان الان مدعی ما در حوزه هسته‌ای شده است. قرار بود یکی از دستاوردهای برجام این باشد که پرونده هسته‌ای بسته شود. گفتیم می‌رویم امتیاز می‌دهیم و طرف مقابل هم ما را در قالب PMD محکوم میکند و بعد هسته‌ای بسته می‌شود و از آن به بعد هم دیگر کشور نمی‌تواند در زمینه هسته‌ای حرکتی کند. این همه تلاش کردند که PMD بسته شود، الان دوباره اروپایی‌ها می‌خواهند یک پرونده هسته‌ای جدیدی را برای ما باز کنند. طرف مقابل کاملاً متوجه شده است که روش صحیح برخورد با ایران چیست. روش صحیح برخورد با ایران این است که غرب ساختارهای تحریم‌ها را نگه دارد و یک سری موارد را نصفه و نیمه بدهد. حالا در داخل کشور هم اختلاف است. ما 3 میلیارد در قالب برجام گرفته‌ایم و می‌خواهیم 25 میلیارد بدهیم و هواپیما بخریم! بعضی‌ها می‌گویند 3 میلیارد بهتر از هیچی است. می‌گویند درست است که امریکاییها به تعهداتشان عمل نکردند، ولی ما بالاخره یک چیزی گرفتیم.
داشته ما چه بود که پای میز مذاکره قابل خرج کردن بود؟ هسته‌ای. این داشته را دادیم که مشکلاتمان حل شوند، نه اینکه 3 میلیارد بگیریم. 3 میلیارد پول کمی نیست، ولی در مقابل 25 میلیاردی که می‌خواهیم بدهیم و چند هواپیما بخریم پول زیادی نیست.
دغدغه، مشکل و دعوا این است که مشکلات باقی مانده‌اند. ما یک سری پرونده 2 میلیاردی داشتیم که بردند، یک ساختمان در نیویورک داشتیم که بردند. یک سری پرونده‌هایی بودند که بعد از برجام نقد شده‌اند. 400 میلیون هم به ما دادند که آقای کری گفت باید خیلی بیشتر می‌دادیم و فعلاً همین 400 میلیون را می‌دهیم. خاطرتان هست این پول نقد را با هواپیما فرستادند. چرا؟ چون مشکل نقل و انتقال پول حل نشده و تنها راه این بود که اسکناس بفرستند.
داشته ما هسته‌ای بود. آن را دادیم که مشکل حل شود و مشکل حل نشده است! اگر طرف مقابل بخواهد منت میگذارد و یک مورد ما را حل میکند. اگر هم نگذارد که هیچ. آقای اوباما هم که چند ماه دیگر می‌رود. آبان ماه انتخابات امریکاست و آقای اوباما دی ماه می‌رود و آقای کری هم دیگر وزیر امور خارجه امریکا نیست. اینها که بروند، چه خانم کلینتون بیاید، چه آقای ترامپ وضعیت از این بدتر خواهد شد. مشکلات ما حل نشدند، منتهی آنچه را هم که برای فروش داشتیم از دست ما گرفتند.
ما در مواجهه با این وضعیت چه ابزارهائی را در اختیار داریم که می‌توانیم از آنها استفاده کنیم و دولت استفاده نمی‌کند. بعضاً می‌شنویم این ابزارها هم دارند کم‌کم مثل قضیه هسته‌ای تضعیف می‌شوند و به همان سمتی می‌روند که صنعت هسته‌ای کشورمان رفت.
اولین قدمی که ما باید برداریم این است که درک کنیم هدف طرف مقابل چیست. این درک باید در همه کشور وجود داشته باشد. یک زمانی عده‌ای می‌گفتند بروید و با امریکا مذاکره کنید و امتیاز بدهید تا مشکلات حل شوند. می‌گفتند امریکاییها آدم‌های منطقی‌ای هستند، می‌روید و با آنها صحبت می‌کنید و امتیاز هم می‌دهید، ولی مشکلاتتان حل می‌شود. می‌گفتند روس‌ها آدم‌فروش و بیخود هستند، ولی امریکایی‌هایی خوبند. حالا کشور رفته و به این حرف عمل کرده و امتیاز هم داده، زیاد هم امتیاز داده است. آقای کری بارها گفته است ایران برای رسیدن به بمب چهار مسیر دارد که ما هر چهار مسیر را بسته‌ایم. چیزی بیشتر از این هم از ما نمی‌خواست و گفت خیلی متشکر. همین خوب است. اتفاقی که در عمل افتاده این است که امریکا نه‌تنها به تعهداتش عمل نکرده، بلکه وضعیت را بدتر هم کرده است، از جمله قضایای جدید ویزا. باید این درک را پیدا کنیم که طرف مقابل چه طراحی‌ای برای ما دارد؟
قدم دوم این است که همه کشور باید به یک اجماع برسند. این مسئله بسیار مهمی است. یعنی کسانی که درگیر برجام بوده‌اند، حداقل وضعیت موجود را بیان کنند. نمی‌خواهد اعتراف یا عذرخواهی کنند، چون به هر حال کار سختی است، ولی واقعیت را بگویند. مثل حرف‌هایی که آقای سیف زد. نگویند برجام شمس‌الضحی و خورشید تابان است که واقعاً مزاح است، قداست بی‌جهت نسبت به برجام ایجاد نکنند و نسبت به امریکا هم یک اجماع صورت بگیرد و معلوم شود که امریکا چه جانوری است. سه سال است داریم با امریکاییها مذاکره می‌کنیم. آقای ظریف در مذاکره با آقای کری رکورد زده است. در طول تاریخ امریکا هیچ وزیر امور خارجه‌ای این‌قدر وقت برای مذاکره نگذاشته است. مذاکره کردید و امتیاز هم دادید. حالا باید این امریکا چه نوع حکومت و سیستمی است؟ چه موجودی است؟ نیاز هست در کشور در این باره اجماع صورت بگیرد.
پس قدم اول این است که متوجه شویم طراحی امریکا چیست. آقای شمخانی گفته بود امریکا نمی‌خواهد ساختار تحریم‌ها را بردارد، پس نگوییم تحریم‌ها ترک برداشته‌اند و از این حرف‌های بیخود نزنیم. هم آقای شمخانی درگیر بحث‌های برجام بود، هم آقای دکتر سیف داخل دولت است. چرا این افراد راحت‌تر صحبت می‌کنند؟ چون خودشان درگیر مذاکره نبودند. آنهایی که درگیر مذاکره بودند به خاطر نکاتی که عرض کردم نمی‌توانند راحت حرف بزنند.
پس قدم اول شناخت طراحی طرف مقابل است و قدم دوم اجماع در کشور نسبت به اینکه ماهیت امریکا چیست. این کارهائی است که در حال حاضر می‌شود انجام داد.
*76 لایحه ، طرح و بیانیه ضد ایرانی بعد از برجام
باید نگاه رقیق‌گونه از بین برود و اعتراف کنند که دشمن داریم.
دشمن هستند و دشمنی‌هایشان بیشتر هم شده است. دیروز سری به سایت کنگره امریکا congress.gov قسمت ایران زدم و چک کردم. در آنجا 101 طرح، بیانیه و لایحه ضد ایرانی وجود داشت.
از چه تاریخی؟
در کل کنگره 114. از این 101 مورد 76 مورد مربوط به بعد از برجام است، یعنی تقریباً سه چهارم. فشارها بیشتر شده و تحریم‌های جدیدی اعمال شده‌اند. این تازه ابتدای کار است. اشاره کردم چه خانم کلینتون بیاید چه آقای ترامپ، وضع بدتر می‌شود. لازم نیست کار خاصی هم بکنند. کافی است همین 101 مورد را در فرآیند تصویب ببرند، وضعیت خراب می‌شود.
از این جهت ما باید متوجه این قضیه شویم و بعد طراحی و اجماع کنیم و برای طرف مقابل طراحی ملی داشته باشیم. این حالت نباشد که دوستان در دولت کاری می‌کنند، عده‌ای انتقاد می‌کنند، ولی آنها اعتنا نمی‌کنند. اجماع که شد، نسبت به طرف مقابل اجماع داشته باشیم. این می‌شود روش برخورد که بفهمیم ماهیت طرف چه بوده است؟ می‌خواهد چه کار کند و طراحیش چیست؟ و بعد برای طراحی طرف مقابل برنامه‌ریزی کنیم. این اتفاق تا به حال نیفتاده و دوستان به جای اینکه برای طرف مقابل طراحی کنند، برای منتقدان داخلی طراحی می‌کنند که با اینها چگونه برخورد کنیم که در انتخابات از آنها ببریم. این نگاه برای کشور سم است. هر دو طرف هم باید دقت کنند. هم دوستان در دولت نباید به مباحث سیاست خارجی نگاه انتخاباتی داشته باشند، هم منتقدان دولت.
گام اول و شروعش با دولت است؟
هر دو طرف باید مواظب باشند. برجام یک بحث ملی است. اصلاً بحث جمهوری اسلامی هم نیست، بحث کشور است. ما کشوری به نام ایران داریم که منافعی دارد. نباید دولتی را داشته باشیم که منابع و منافع کشور را به حراج بگذارد. نباید به منافع ملی کشور نگاه سیاسی داشت و دولت نباید از این موضوع برای انتخابات ریاست جمهوری استفاده کند. خوب نیست. آن طرف موضع‌گیری میکند و بعد چه کسی متضرر می‌شود؟ مردم و کشور. برجام یک بحث ملی است و نگاه کارشناسی می‌خواهد. باید دید طراحی طرف مقابل چیست و طراحی ما باید چه باشد. چندان موضوع پیچیده‌ای نیست.
حضرت آقا تعبیری داشتند که اگر آنها توافق را پاره کنند، ما آن را آتش می‌زنیم. با توجه به اینکه انتخابات امریکا در پیش است، چرا این حرف از طرف آقا مطرح می‌شود و چه تأثیری ممکن است بر انتخابات امریکا بگذارد؟ سئوال دوم این است که هر یک از کاندیداهای ریاست جمهوری که انتخاب شوند، به صورت عملی چه اقداماتی علیه یا له برجام انجام خواهند داد؟
برداشت ما این است که کسی در امریکا برجام را پاره نخواهد کرد. چرا پاره کند؟ برای امریکا توافق خوبی است. آقای نتانیاهو هم که بعد از توافق ژنو در کنگره امریکا سر و صدا راه انداخت، طبق گفته آقای کری در کنگره، الان همراه شده است. دولت اوباما ممکن است برای گرفتن امتیاز بیشتر نقش پلیس بد را ایفا و سر و صدا کند، ولی در عمل برجام برایش توافق خوبی است. این روزها مقامات اسرائیلی‌ای که بازنشسته می‌شوند همگی طرفدار برجام هستند. رئیس اطلاعات رژیم صهیونیستی دو هفته پیش که بازنشسته و محدودیت‌های اداری از او برداشته شد، اعلام کرد که برجام توافق خوبی است. بیش از 20 تن از مقامات بلندپایه سابق اسرائیل اعلام کرده‌اند که برجام چیز خوبی است. برجام نه برای اسرائیل بد است، نه برای امریکا، از این جهت کسی برجام را پاره نخواهد کرد. آقا که به این نکته اشاره کردند، کمی بعد از آن به نقض گسترده هم اشاره کردند. قطعاً نقض گسترده خواهند کرد. چرا؟ چون دیدند هر بار که نقض کردند، فرد ناآگاهی در داخل کشور نقض را توجیه کرد. شما خودتان را جای امریکاییها بگذارید. اگر نقض کردید و یک نفر از طرف مقابل آمد و آن را توجیه کرد، طبیعتاً دو باره نقض می‌کنید. این اتفاق خواهد افتاد و صبر جمهوری اسلامی هم بی‌انتها نیست. نقض گسترده هم همان است.
به نظر من چه خانم کلینتون بیاید چه آقای ترامپ، وضعیت بدتر خواهد شد. تیم آقای اوباما درون حزب دموکرات در اقلیت است و الان هم دارند از دولت خارج می‌شوند و برخورد خانم کلینتون با ایران بسیار هوشمندانه‌تر و در مقایسه با ترامپ سخت‌تر خواهد بود. هم خودشان طراحی دارند، هم اگر طراحی نداشته باشند کافی است کنگره کارش را انجام بدهد که همان به‌شدت ضربه خواهد زد، یعنی تحریم‌های جدید و فشار بیشتر. سیستم تحریم هم که جواب داده است، پس آن را ادامه خواهند داد.
برای کشور ما طراحی دارند. انتخابات سال 1392 ما انتخابات بین اقتصاد خوب و هسته‌ای بود. به مردم گفتند اگر اقتصاد خوب را می‌خواهید باید هسته‌ای را بدهید. یک عده هم باور کردند که اگر هسته‌ای را بدهیم اقتصاد خوب می‌شود. الان هم همان فرمول است، ولی این بار می‌گویند اگر اقتصاد خوب می‌خواهید باید سپاه را بدهید. برای انتخابات سال 1396 برنامه‌شان این است، چون سپاه بازوی قدرت منطقه‌ای کشور است و اینها با این بازوی منطقه‌ای مشکل دارند. سپاه است که بحث موشکی را در کشور پیگیری میکند. اینها نمی‌خواهند ایران سیستم موشکی قوی داشته باشد، چون می‌خواهند انتخاب روی میز واقعاً انتخاب باشد و واقعاً بشود به ایران حمله کرد. از این جهت در انتخابات سال 1396 انتخاب بین اقتصاد خوب و سپاه است و می‌گویند باید یکی را انتخاب کنید. قبلاً می‌گفتند با ایران نمی‌شود کار کرد. الان کری می‌گوید با ایران کار کنید، ولی با سپاه کار نکنید. جمله دومش هم این است که سپاه همه جای ایران هست. یعنی همان حرف قبلی را به زبان دیگری تکرار میکند.
این طراحی طرف مقابل است. شناسایی اهرم‌های قدرت ما، گرفتن اهرم‌های قدرت ما، تضعیف کشور و سرنگونی جمهوری اسلامی. این توهم تعاملی است که دوستان در دولت دارند. آقای ابوطالبی قبل از برجام در سایت اطلاع‌رسانی دولت مقاله‌ای نوشته بود که اهمیت تعامل با امریکا بیش از پرونده هسته‌ای است و این فرصت تعامل را نباید از دست بدهیم. امریکاییها می‌خواهند اهرم‌های قدرت را از ایران بگیرند و با ایران برخورد کنند. صد بار هم این را گفته‌اند، ولی دوستان در فکر تعامل هستند. این مشکل فکری دولت یازدهم بود. ما که هیچ نشانه‌ای از اینکه امریکاییها می‌خواهند تعامل کنند ندیده‌ایم. اگر هم در موضوعات منطقه‌ای صحبت می‌کنند از همان فرمول برجام استفاده می‌کنند. یعنی روی کاغذ به ما تعهداتی را می‌دهند و ما هم مواردی را قبول می‌کنیم، ولی در میدان اینها را به ما نخواهند داد. این سبک معامله امریکایی‌هاست. به همین دلیل می‌گویند برجام 2 و برجام 3 می‌خواهیم. این هوشمندی باید در داخل کشور وجود داشته باشد که از همان محلی که یک بار گزیده شدیم، دو باره گزیده نشویم.
بعد از برجام این ذهنیت در منطقه ایجاد شد که ایران می‌خواهد دست از حمایت خود از محور مقاومت بردارد. حتی سید حسن نصرالله در سخنرانی عاشورای خود هم به این مسئله اشاره میکند که این طور نیست. مگر در برجام ادعا این نیست که فقط در زمینه هسته‌ای مذاکره کرده‌ایم و اگر این طور است پس چرا این ذهنیت ایجاد شده است؟ بماند که این ذهنیت دارد به‌تدریج به واقعیت تبدیل می‌شود، یعنی داریم می‌بینیم برجام 1 به‌تدریج دارد به برجام 2 تسری داده می‌شود. آیا مؤلفه‌های قدرت ما در منطقه دارند تغییر می‌کنند؟
جواب شما را وزیر خارجه بحرین داد. آقای کری چند وقت پیش به بحرین رفته بود. حرف وزیر امور خارجه بحرین این بود که ایران در حوزه هسته‌ای به شما امتیاز داده است و دارد مشکلاتش را با غرب حل میکند. بیاید و مشکلاتش را با ما هم حل کند. حالا از ما می‌پرسد شما که به غرب امتیاز دادید، چرا به ما نمی‌دهید؟ بحث شیخ‌نشین‌ها و دولت‌های مرتجع منطقه این است که ما که به شما می‌گفتیم نمی‌شود با امریکاییها در افتاد. گوش نکردید و حالا دارید به این نتیجه می‌رسید. حالا هم که آمده‌اید بروید ته صف بایستید، چون ما سال‌هاست در خدمت امریکاییها هستیم. جلو نزنید و ته صف بایستید، بعد هم رابطه‌تان را با ما صاف کنید. آنها احساس می‌کنند ایران ضعیف شده است. چرا؟ چون امریکاییها صحبت‌های آقای رئیس‌جمهور ما را شنیدند که گفت آب کشور ما به مذاکرات بستگی دارد. آن را به انگلیسی ترجمه کردند و عرب‌ها هم به عربی و به این نتیجه رسیدند که ایران ضعیف شده است و تصمیم گرفتند فشار را بیشتر و کار را تمام کنند.
یکی از دلایلی که در ماه‌های بعد از برجام عربستان فشارها را بر ایران زیاد کرد همین است. او در کشور ما ضعف را احساس میکند و به این نتیجه می‌رسد که الان موقع امتیاز گرفتن از ایران است.
مجموعه‌ای در حاکمیت عربستان هست که پول زیادی دارد. رئیس‌جمهور ما می‌گوید خزانه خالی است. دفعه بعد که مذاکره انجام می‌شود، طرف مقابل به ایران چه می‌گوید؟ می‌گوید شما که خزانه‌ات خالی است، اصلاً چرا هسته‌ای ـ اعم از صلح‌آمیز یا غیر صلح‌آمیز ـ داری؟ هسته‌ای پول می‌خواهد. شما که می‌گویی پول نداری پس هسته‌ای می‌خواهی چه کار؟ این یعنی ادبیات ضعف در کشور، چه در حوزه اقتصادی، چه در حوزه نظامی... وزیر امور خارجه ما می‌گوید امریکا با یک بمب سیستم نظامی ما را از کار می‌اندازد. این ادبیات را از طرف ایران می‌شنوند، بعد می‌بینند خودشان پول زیادی دارند. بعد هم عربستان به ساختار وزارت خارجه خودش نگاه میکند و می‌بیند دیپلمات‌های عربستانی نسبت به دیپلمات‌های ما آدم‌های قدرتری هستند. آنها نسبت به یک‌سری از آرمان‌‌ها و اهرم‌های قدرت خودشان به‌شدت پایبندند. متأسفانه در وزارت امور خارجه ما آدم‌هایی هستند که اگر هم یک زمانی انقلابی بوده‌اند، الان قطعاً انقلابی نیستند. رئیس‌جمهور ما انقلابی بودن را نهی میکند و می‌گوید شهید مطهری مخالف اسلام انقلابی بود. شهید مطهری مخالف اسلامی بود که فقط یک بعد از اسلام را می‌گیرد و به ابعاد دیگر توجه نمی‌کند. جمله‌ای از ایشان را پیدا می‌کنند و انقلابی بودن را کلاً زیر سئوال می‌برند. وقتی رئیس‌جمهور این جوری صحبت میکند، کارمند وزارت امور خارجه و سفیر چه کار می‌خواهد بکند؟ طرف مقابل هم این را می‌بیند و می‌شنود. بعد هم می‌بیند که سفرای خودش آدم‌های قدرتر و جدی‌تری هستند و به آرمان‌های کشورشان علاقه بیشتری دارند تا دیپلمات‌های ایرانی. دیپلمات‌های ایرانی یکی‌شان دنبال تجارت می‌رود و دیگری دنبال نمی‌دانم چه و توجیه بی‌جهت هم که الی ماشاءالله! حالا شما خودتان را جای مقامات عربستان بگذارید. پول دارید، سلاح هم از امریکا خریده‌اید، طرف مقابلتان هم احساس ضعف میکند، خودتان را هم آدم جدی‌تر و قدرتری می‌دانیی. خب باید هم همین طور برخورد کنید. ما نباید از نوع عملکرد عربستان تعجب کنیم. باید همین طوری برخورد کند و این کار را هم دارد میکند.
یعنی این یک روند طبیعی است.
بله، طبیعی است، چون شما از خودت ضعف نشان داده‌ای. در دنیا قانون جنگل حاکم است، بنابراین هر کسی در هر جایی ضعف نشان بدهد، به او رحم نمی‌کنند، بلکه فشار را بیشتر می‌کنند تا کار را تمام کنند. این فرهنگ غالب دنیاست. البته در فرهنگ ما این طور نیست. اگر دو نفر در کوچه دعوایشان شود و یک طرف کوتاه بیاید، طرف مقابل هم باید کوتاه بیاید. اگر کوتاه نیاید، مردمی که جمع شده‌اند، خودشان برخورد می‌کنند و می‌گویند آقا! صلوات بفرست. او کوتاه آمد، شما چرا کوتاه نمی‌آیی؟ این فرهنگ ماست، ولی فرهنگ دنیا این طور نیست. در فرهنگ دنیا اگر کسی کوتاه بیاید، طرف مقابل احساس میکند او ضعیف شده و هجمه را بیشتر میکند تا کار را تمام کند. به همین دلیل مذاکره کردن با فرهنگ ایرانی در دنیا جواب نمی‌دهد. اگر بخواهید فرهنگ ایرانی را با فرهنگ امریکایی مقایسه کنید، به ورزش‌هایی که ما انجام می‌دهیم نگاه کنید. ورزش سنتی ما ورزش زورخانه‌ای است که در آن فرصت، رخصت، شعر، ادبیات، مدح، جوانمردی و... وجود دارد. ورزش سنتی امریکاییها فوتبال امریکایی (راگبی) است. یک عده آدم‌های خرس گنده جمع می‌شوند و سرهایشان را به هم می‌کوبند و تا می‌توانند همدیگر را می‌زنند. این کجا و فرصت و رخصت کجا؟ این فرهنگ امریکایی است. فرهنگ خشونت و زور. امریکایی قدرت زور را می‌فهمد. زور داشتی، به تو احترام میگذارد. زور نداشتی و ضعیف شدی و رئیس‌جمهورت حرف‌های بیخود و نامربوط زد و او در تو احساس ضعف کرد، قطعاً فشار را زیاد میکند و این اتفاق افتاده است. یعنی برجام به‌جای اینکه فشار را کم کند، بیشتر کرده است.
قرار بود برجام تغییرات بنیادین در روابط بین‌المللی ایجاد کند. خیلی از مسئولین جمهوری اسلامی از تعابیر تغییرات بنیادین در روابط بین‌الملل، فصل جدیدی در روابط بین‌الملل و یا تاریخ روابط بین‌الملل استفاده کردند.
بله، اینها شعارهایی بودند که به نظر من خودشان هم باور نداشتند. کسی که واقعاً این طوری فکر کند، معلوم است اصلاً دنیا را نشناخته است. مشکلی که دوستان دارند این است که نه امریکا را شناخته‌اند و نه خودشان را.
ولی به جایش انگلیسی را با لهجه صحبت می‌کنند!
اتفاقاً این بد نیست که یک دیپلمات بتواند انگلیسی را درست صحبت کند تا اینکه با خودش مترجم ببرد. انگلیسی را درست صحبت کردن و سابقه دیپلماتیک داشتن خوب است، اما از هر دو بهتر شناخت طراحی طرف مقابل است. آقای ظریف انگلیسی‌اش خیلی خوب بود، دیپلمات باسابقه‌ای هم بود، منتهی درک صحیحی از طراحی طرف مقابل نداشت. دوستان داخل وزارت امور خارجه هم پیش‌بینی نمی‌کردند وضعیت این جوری بشود. طراحی دشمن را متوجه نشدند.
ما داخل کشور نسبت به غرب مشکلی داریم که مربوط به چند صد سال پیش تا حالاست و آن هم حالت اروپامحوری است. این اصطلاح هم مال خودشان است، یعنی آدم‌هایی را که دائماً به اروپا توجه می‌کنندEuro centering، یعنی اروپامحور می‌نامند. زمانی که شما به کسی عشق و علاقه داشته باشید، نقاط منفی و زشتی‌‌های معشوق را بعضی وقت‌ها درک نمی‌کنید. فرد باید بفهمد طراحی مقابل چیست. خودش هم نفهمید، آدم‌های مقابل به او می‌گویند قضیه چیست، ولی باز مسیر دیگری را می‌رود.
یکی از مشکلات اصلی دوستان در دولت یازدهم این بود که دنبال تعامل با امریکا بودند. چرا رفتند دنبال بوئینگ؟ آیا بوئینگ در مقایسه با ایرباس هواپیمای بسیار بهتری است؟ نه، اینها می‌خواستند 25 میلیارد به بوئینگ بدهند که با امریکا تعامل داشته باشند. همان کاری که آقای هاشمی زمانی که رئیس‌جمهور بود کرد. می‌خواست با شرکت‌های امریکایی تعامل برقرار کند و به شرکت‌های نفتی امریکایی گفت بیایید و در ایران سرمایه‌گذاری کنید. این نیروها آمدند. نیروهای ضد ایرانی پی بردند و قانون داماتو از آنجا در آمد و شرکت‌های امریکایی را از سرمایه‌گذاری در ایران منع کرد. بعد شرکت‌های امریکایی اعتراض کردند که شما در واقع ایران را تحریم نکردید، بلکه ما را تحریم کردید. حالا شرکت‌های شرق آسیا به ایران می‌آیند و ما عقب می‌افتیم. در نسخه‌ای که تصویب شد، هم شرکت‌های امریکایی منع شدند، هم دیگر شرکت‌ها. آقای هاشمی آمد ابرو را درست کند، چشم را هم کور کرد. حتماً اخلاص هم داشت، ولی طراحی طرف مقابل را نفهمید. این تعامل باید دو سویه باشد، نه یک‌سویه. نمی‌شود فقط شما علاقمند باشی و طرف مقابل علاقه نداشته باشد. زوری هم نمی‌شود علاقه ایجاد کرد. متوجه این نکات نشدند، لذا می‌خواستند به‌زور بگویند که بیایید با ما تعامل کنید. طرف هم می‌گوید می‌خواهم حکومت شما را سرنگون کنم. چرا باید بیایم و با شما تعامل کنم؟ اینها را دقت نکردند.
خوب است که انسان زبان بلد باشد، ولی زبان فهمیدن و زبان صحبت کردن کافی نیست. باید درک هم نسبت به طرح‌های طرف مقابل وجود داشته باشد. نه امریکا را فهمیدند، نه خودشان را. معلوم نیست طرف روحانی است؟ متجدد است؟ سنتی است؟ علاقمند به امریکاست؟ علاقمند به اسلام است؟ قاتی کرده‌اند. صلح امام حسن(ع) را یک جور دیگر توجیه می‌کنند. اسلام را همین طور.
حرف‌های نامربوط در این دو سه سال زیاد زدند. تمدن اسلامی و جایگاه خودشان را در دنیا نفهمیدند و گفتند زیر پرچم امریکا برویم. اگر واقعاً معتقد به اسلام و آشنا به دستورات اسلامی باشید، چگونه می‌خواهید زیر پرچم امریکا سینه بزنید؟ این تفکر آقایان بود که می‌آییم و در زمینه هسته‌ای امتیاز می‌دهیم و آنها به ما نظر بهتری پیدا می‌کنند و به ما اجازه حکومت می‌دهند.
قذافی احمق هم همین طور فکر می‌کرد. به او گفتند هسته‌ای را بده، داد. موشکی را هم بده. قذافی می‌توانست با موشک‌هایش رم را بزند. موشک‌ها را هم داد. چه کارش کردند؟ به او حمله کردند و تمام. مُرسی هم همین طور. جمعیت اخوان زودتر از ما مبارزه سیاسی را شروع کرده بود. اینها 80 سال قدمت کار سیاسی دارند. اما مرسی زمانی که به حکومت رسید، شروع کرد با سفیر امریکا چای و قهوه خوردن. آنها هم در اولین فرصتی که پیدا کردند، سرنگونش کردند. مردم هم دیگر پای کار نیامدند، چون دیدند مرسی هم مبارک دوم شد. گفتند برای چه کشته شویم؟ عرفات هم همین مشکل را داشت. مدتی چریک بود و بعد به این نتیجه رسید که برویم و با امریکا تعامل کنیم. وضعیت عرفات را دیدیم. صدام هم همین طور. پس چه کسی الگوی خوبی است؟ امام. ادبیات امام را نگاه کنید کجاست و ادبیاتی را که دوستان در قبال امریکا تولید می‌کنند کجا. اینها خودشان که نفهمیدند به کنار، ولی معلم خوبی مثل امام داشتند. آن آموزه‌ها را رها کردند و به سراغ ادبیاتی رفتند که آقای قذافی و آقای مرسی در حوزه سیاست خارجی تولید کردند. طبیعی است که شکست می‌خوریم. ما هم آدم خیلی انقلابی‌ای نیستیم و اگر می‌شد با امریکاییها تعامل کرد، می‌رفتیم و تعامل می‌کردیم، اما طرف مقابل حاضر نیست و چون این طور است جز مقابله چاره‌ای نیست. این نکته‌ای است که رهبری بارها گفته‌اند که کشور باید قوی شود و وقتی قوی شد، چون طرف مقابل زبان زور را می‌فهمد، دیگر خیلی نمی‌تواند با ایران کاری داشته باشد.
شنیده‌اید بعضی‌ها می‌گویند ما از مدل چینی پیروی می‌کنیم. فکر می‌کنند چین به این دلیل پیشرفت کرده که با امریکا ساخته است. ممکن است با امریکا ساختن در حوزه اقتصاد منافعی هم برای شما داشته باشد، منتهی یک پیش‌شرط دارد و آن هم این است که امریکاییها طمع سرنگونی حکومت شما را نداشته باشند.
چرا ما نمی‌توانیم از مدل چینی پیروی کنیم؟ کتاب آقای ظریف را بخوانید. تفکر آقای ظریف این است که ما باید مدل چینی را در پیش بگیریم. ما چرا با چین تفاوت داریم؟ دو دلیل دارد. یکی این است که زمانی که چین و امریکا با هم توافق کردند، چین بمب اتمی داشت و امریکاییها این ادبیات را که همه گزینه‌ها روی میزند و می‌خواهیم حکومت شما را سرنگون کنیم در مورد چین به کار نمی‌بردند. تفاوت دوم این است که رابطه چین و اسرائیل بد نیست. اخیراً اسرائیلی‌ها قومی را در چین پیدا کرده و به آنها گفته‌اند شما یهودی هستید و خودتان خبر ندارید! همان بلایی که سر امریکا آوردند. جمعیتی را به آنجا بردند و مستقر کردند و در سیستم سیاسی ـ اقتصادی امریکا نفوذ دادند. حالا همان بلا را هم می‌خواهند سر چین بیاورند، چون چین دارد تبدیل به یک قدرت می‌شود و می‌خواهند این تجربه را تکرار کنند. نقدی که امریکاییها به اسرائیلی‌ها دارند این است که سلاح امریکایی را می‌خرد و به چین می‌فروشد. دارد تکنولوژی را به چین می‌فروشد و لذا رابطه‌شان خوب است. هر وقت ایران و امریکا می‌خواهند رابطه‌شان را نزدیک کنند، لابی صهیونیستی چوب لای چرخشان میگذارد، اما چین این مشکل را ندارد.
نمی‌شود با تفکرات و الگوهای غیر واقعی سیاست خارجی کشوری را تنظیم کرد. اگر این اتفاق بیفتد، می‌شود وضعیت دولت فعلی.
به نظر شما این عدم توجه به درک موقعیت چقدر از طرف دولتمردان ادامه می‌یابد؟ و اگر نکته‌ای هم هست که سئوال نکرده‌ایم بفرمایید.
چون بحث سیاست خارجی در ذهن آقایان با انتخابات گره خورده است، اینکه آقایان بخواهند به‌طور خودجوش اصلاح کنند، نمی‌دانم. قاعدتاً باید این کار را بکنند و بگویند منافع حزبی ما اولویت دوم، منافع کشور اولویت اول، ولی اینها چندان سابقه خوبی در حفظ منافع ملی ندارند و بیشتر دغدغه‌های حزبی دارند.
آیا تا به حال دقت کرده‌اید؟ آقای روحانی هر بار که در باره برجام یک صحبت جدی داشته، در باره انتخابات هم یک چیزی گفته است. باید این روند را اصلاح کنند. کشور به یک بازبینی جدی و عمیق در حوزه سیاست خارجی نیاز دارد. شیوه‌هایی را امتحان کرده و دیده‌ایم که جواب نداده‌اند. الان باید بازبینی کنیم و ببینیم چرا این اتفاق افتاد و اصلاح کنیم. این روش صحیح کار است، ولی اینکه دولت بخواهد انجامش بدهد، بعید می‌دانم. امیدواریم انجام بدهند، ولی معلوم نیست.
آینده این روند را چگونه می‌بینید؟
آینده این است که انتخابات در امریکا برگزار خواهد شد. فشارها بر ایران افزایش پیدا خواهند کرد. برجام بیشتر نقض خواهد شد. آنها دشمن هستند و از دشمن انتظاری غیر از این نیست. دشمن باید همین کارها را بکند. در داخل کشور هم متأسفانه به نظر می‌رسد که همچنان رفتار امریکاییها را توجیه خواهند کرد و علاقه دارند که شکست پروژه برجام را گردان کسی، سپاه و حسین شریعتمداری یا... بیندازند. به نظر می‌رسد متأسفانه این روند ادامه خواهد داشت. دست ما خیلی به امریکاییها نمی‌رسد و آنها دشمنی خودشان را می‌کنند. حداقل در داخل کشور، دوستان باید سیاست‌های غلطشان را اصلاح کنند. اعتراف زبانی هم نکردند که اشتباه کرده‌اند، در عمل مسیر حرکت را عوض کنند. این انتظار هست.
با تشکر از شما.
به گزارش مشرق، محمدرضا نعمت‌زاده در نشستی با فعالان اقتصادی در اتاق بازرگانی یاسوج گفت: به دوستان در هیئت دولت عرض کردم که بگذارید فیش حقوقی‌ام را منتشر کنم تا مردم بدانند ما به عنوان وزیر حفوق مان چند است.
