زندگی به سبک آقای اختاپوس / احمد توکلی
با مواضع این سیاست مدار بیشتر آشنا بشوید / توکلی: دولت هاشمی موفق ترین دولت / دولت خاتمی به دور از افراط بود؛ نه افراطی در تجمل‌گرایی و نه افراط جنبه‌های دیگر / دولت احمدی نژاد مضر بود، اما دولت حسن روحانی قابل دفاع
گروه سیاسی-رجانیوز: احمد توکلی در گفت و گوی خود که در روزنامه اصلاح طلب اعتماد منتشر شده است به بررسی عملکرد دولت های ایران پس از جنگ پرداخته است. وی که پیش از این و در انتخابات سال 72 به عنوان یکی از رقبای هاشمی شناخته می شد این روزها به دفاع از دولت سازندگی بلند شده و در مقابل امتداد رویه او در مواجهه با دولت نهم و دهم را هم چنان حفظ کرده است، گفتگویی که خیلی خوب می تواند گویای رویکردهای سیاسی این سیاستمدار پا به سن گذاشته باشد.
به گزارش رجانیوز روزنامه اعتماد در مقدمه مصاحبه خود با اشاره به سیاست های دو گانه توکلی می نویسد:« او که روزی از منتقدان سرسخت هاشمی محسوب می‌شد و توانست برای نخستین بار در رقابت با هاشمی چهار میلیون رای را از صندوق‌ها به نام خود درآورد، در یک روز گرم تابستانی، حوالی ظهر، در دفترش در میانه شهر تهران از سیاست‌های هاشمی دفاع کرد و دولت وی را به طور نسبی، موفق‌ترین دولت، پس از پایان جنگ تحمیلی دانست. هرچند تند و تیز به دولت پیشین انتقاد کرد، دولت خاتمی را «معتدل» صفت داد».
احمد توکلی در ابتدای گفت و گوی خود با این روزنامه با اشاره به انتقاداتش به سیاست های اقتصادی دولت های پیشین اظهار می دارد: «دلیل اینکه من منتقد سیاست‌های اقتصادی همه دولت‌ها بوده‌ام این است که همه اینها از نظر مدل اقتصادی یک راه‌حل را انتخاب کردند؛ این راه‌حل هم چیزی نبود جز سیاست تعدیل صندوق بین‌المللی پول. البته بعضی دولت‌ها بیشتر و بعضی کمتر این سیاست‌ها را اجرایی کردند. در حالی که احمدی‌نژاد اصرار زبانی روی عدالت داشت اما از همان مدل تعدیل استفاده می‌کرد. سکانداران اقتصادی وی حامیان همان سیاست بودند که در سطح وزیر اقتصاد یا تئوریسین‌های اقتصادی دولت ایفای نقش می‌کردند. خوب طبیعتا این مدل برای همه دولت‌ها عوارضی را به همراه داشت. البته این عوارض با توجه به عملکرد دولت‌ها شدت و ضعف داشت».
توکلی در ادامه با معرفی هاشمی به عنوان رئیس جمهوری متفاوت می گوید:
«البته آقای هاشمی یک تفاوت اساسی با همه روسای جمهور بعد از جنگ داشت، تفاوت هم این بود که سیاستمدار پخته‌ای بود. وقتی سیاست تعدیل را اجرایی کرد و کشور در سال ١٣٧٤ دچار تورم بالایی شد، خیلی زود ترمز دستی را کشید و دنده عقب رفت. کارش هم کار درستی بود. در عرض یک‌سال توانست تورم نزدیک به ٥٠ درصد را به ٢٣ درصد برساند. در حقیقت سیاست تثبیت را جایگزین سیاست تعدیل کرد. روسای جمهور دیگر کمتر از این کارها کردند. شجاعت دور زدن را نداشتند. این فرق آقای هاشمی با دیگران بود. در کل یکی از آثار سیاست‌های تعدیل، رشد ناپایدار و تشدید فاصله طبقاتی است. تقریبا این مشکلات در همه این دوران بود. البته باید اشاره کنم که در دوره احمدی‌نژاد با توجه به سیاست‌های توزیعی وی، تا حدودی شکاف طبقاتی کمتر شد.»
وی در ادامه در پاسخ به سوال خبرنگار این روزنامه مبنی بر اینکه «بالاخره دولت پس از جنگ عملکرد موفق‌تری در حوزه اقتصاد داشت؟» می گوید:
«به طور نسبی دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی. باید توجه داشت که چون در زمان آقای هاشمی کشور به تازگی با پیروزی از جنگ بیرون آمده بود، میل عمومی برای حمایت از دولت شدید بود و این فرصتی برای ایشان به وجود آورد. تا آن زمان آقای هاشمی از حیث شخصیتی کمترین آسیب را دیده بود و مورد احترام همگان بود. احترام مردم به دولت بیش از همیشه بود و این کمک بزرگی برای دولت محسوب می‌شد و ایشان هم از این فرصت استفاده کرد، اما متاسفانه وی در این دوره از مدل تعدیل استفاده کرد و نصیحت ما را هم گوش نداد. از سوی دیگر گرچه منابع محدودی در اختیار دولت بود، ولی دولت با نسیه خریدن برای کارهایش گشایش نسبی فراهم کرد. البته به سرعت « بدهی» به خارج پیدا شد ولی بالنسبه از این منابع خوب استفاده کرد. در ضمن همان طور که اشاره کردم وقتی دید آثار سیاست تعدیل تا چه حد به‌هم‌ریختگی ایجاد کرده است، به سرعت از این تصمیم برگشت. با این تفاسیر اگر بخواهم نمره‌ای بدهم، نمره دولت آقای هاشمی بالاتر از بقیه خواهد بود».
وی در باره دولت های نهم و دهم نیز می گوید: «هرچند در دوره احمدی‌نژاد هم تصمیمات خوبی گرفته شد اما حجم تصمیمات عجولانه زیادتر بود. طرح مسکن مهر که طرحی علمی و موضوع یک رساله در دانشگاه علم و صنعت بود به بدترین شکل اجرایی شد و نتیجه‌اش وضعیت امروز است».
توکلی در باره دولت اصلاحات نیز عنوان داشت: «شاید بشود گفت دولت آقای خاتمی دولت معتدلی بود. دولت ایشان هم به سیاست‌های تعدیلی پایبند بود و کمی منظم‌تر از بقیه عمل می‌کردند».
وی در این باره تاکید کرد: «در کل می‌توانم بگویم دولت ایشان به دور از افراط بود. نه افراطی در تجمل‌گرایی وجود داشت نه افراطی در جنبه‌های دیگر. حتی برخی ایرادهای کارگزارانی‌ها را هم نداشتند. کارگزاران ضعف‌های خود را تئوریزه می‌کردند اما آقای خاتمی و اطرافیان‌شان اگر کاری انجام می‌دادند سعی در تئوریزه کردن آن نداشتند. مثلا اگر فسادی رخ می‌داد آقای کرباسچی می‌گفت، حالا کار انجام شده ١٠ درصد هم این وسط هدر برود. این اشتباه است. معنی این حرف تئوریزه کردن فساد است. این نشان‌دهنده عقب‌ماندگی در علم سیاست و اقتصاد است. جایی دیگر اگر تجمل‌گرایی می‌کردند باز آن را تئوریزه می‌کردند در حالی که دولت آقای خاتمی اگر هم راه دیگران را می‌رفت، سعی در تئوریزه کردن خطا نداشت. یک نکته را اشاره کنم. ما از تجمل‌گرایی برای مردم حرف نمی‌زنیم، اما دولتی‌ها نباید تجمل‌گرا باشند، چون دست‌شان در جیب مردم است».
وی مدعی شد که یکی دیگر از محسنات دولت اصلاحات نحوه برخورد با منتقدان بود و در این باره گفت: «در ضمن آقای خاتمی رفتار متفاوتی با منتقدان داشت. وقتی نامه‌ای به ایشان نوشتیم و ضعف‌های سیاست تعدیل را گوشزد کردیم، ایشان برخوردی مودبانه داشتند و حتی از نامه ما استقبال کردند. نامه ما را به مرحوم نوربخش ارجاع دادند اما ایشان ترتیب اثری نداد. می‌خواهم بگویم شخص رییس‌جمهور در آن دوره رفتار معتدل‌تری داشت».
توکلی در خصوص دولت احمدی نژاد نیز گفت: «چون ایشان به طور سازمان‌یافته‌ای کار بد می‌کرد. مثل جذب افراد مساله‌دار. من نمی‌دانم چه اصراری بر جذب اینها داشت. مورد دیگر اتخاذ تصمیمات خلق‌الساعه بود که به نظرم جزو رفتارهای اصلی ایشان بود. ما فکر می‌کردیم که قانون را قبول دارد و آمده است تا کار کند. در ابتدا هم جهت‌گیری مثبتی داشت. بالاخره در شعارهایش هم طرفدار مردم و عدالت بود اما در مورد ایشان اشتباه می‌کردیم چون یواش‌یواش واقعیات آشکار شد و دیدیم مدل اقتصادی دولت ایشان همان مدل قبلی است. هر چند ایشان در مسیر خود را نشان داد ولی ما به عقیده خودمان وفادار ماندیم و تخلفات را می‌گفتیم. بعد از مدتی هم اصطلاحا شاخ به شاخ شدیم و مقابلش ایستادیم».
وی با اشاره به نتیجه انتخابات سال 84، عدم استعفای لاریجانی را علت این امر دانست و گفت:
«من فکر می‌کردم اگر خودم نباشم، قالیباف از همه مناسب‌تر است. عهد بستیم که هر کدام از ما یعنی کاندیداهای اصولگرایان در آمارگیری‌ها جلوتر از بقیه بود در رقابت بماند و بقیه به نفع وی کنار بروند. چون در نظرسنجی قابل اتکا، قالیباف جلوتر از بقیه بود. من به عهدم وفا کردم. آقای محسن رضایی هم کنار رفت اما کمی دیر این کار را کرد، اما آقای لاریجانی و احمدی‌نژاد ماندند».
وی ادامه داد: «همان زمان با آقای لاریجانی هم صحبت کردم و گفتم انصراف بدهید، گفت حرفت درست است اما الان برای کنار رفتن دیر است و بهتر است کنار نروم. یادم هست چهارشنبه دو روز قبل از رای‌گیری بود. در حال سفر سمنان به تهران بودم، ساعت پنج عصر کنار جاده ایستادم و ٢٠ دقیقه با آقای لاریجانی حرف زدم. گفتم تا هشت شب وقت دارید انصراف بدهید تا از رادیو خبر خوانده شود. تحلیل ایشان این بود که برای ناراحت نشدن اعضای ستادشان بهتر است کنار نرود. می‌گفت حتی اگر رای کمی هم بیاورم اشکالی ندارد، بچه‌های ستاد زحمت کشیده‌اند. اشتباه سیاسی این‌طوری است. ایشان برای رضایت اعضای ستاد کناره‌گیری نکرد، در حالی که باید منافع کلان‌تر را مدنظر قرار می‌داد. اگر آقای لاریجانی آن روز عرض مرا می‌پذیرفت احمدی‌نژاد رییس‌جمهور نبود و قالیباف رای می‌آورد. البته او هم معجزه نمی‌کرد اما حتما بهتر بود. من در دور اول همه تلاشم را کردم تا تعداد کاندیداها کم شود و آقایان هاشمی و معین رای نیاورند. فکر می‌کنم اگر لاریجانی استعفا داده بود، قالیباف رای می‌آورد و به دور دوم می‌رفت و در نتیجه احمدی‌نژاد رییس‌جمهور نمی‌شد».
نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی در پاسخ به این سوال خبر نگار مبنی بر این که «چرا با احمدی‌نژاد در انتخابات 88 رقابت نکردید» اظهار داشت:
«خداوند مصلحت ندید. ببینید من هشت، ٩ سال است که به پارکینسون مبتلا هستم و نمی‌توانم به هیجانات و سختی کار ریاست‌جمهوری تن دهم. خودم با شناخت از خودم از این عرصه کناره‌گیری کردم. البته از نظر فکری خودم را تواناتر از دوستان می‌بینم اما خداوند مصلحت‌ندیده و من نمی‌توانم کارهای سخت را بر عهده بگیرم. هر چند ظاهرم نشان نمی‌دهد اما همین حالا هم در مجلس بحث‌های تند که می‌شود در حرف زدنم تاثیر می‌گذارد. من دیگر توانایی جوانی خود را ندارم».
توکلی علت رای دادن مجدد به احمدی نژاد را پیش بینی رای نیاوردن رضایی و کروبی اعلام نمود و گفت:
«من آن زمان احمدی‌نژاد را اصلا قبول نداشتم و همه جا هم گفتم. اعلام کردم یک روز زمامداری احمدی‌نژاد را به صلاح مملکت نمی‌دانم، اما مساله‌ای وجود داشت. من با آقای موسوی کار کرده بودم. همان سال یک سخنرانی در اردیبهشت ٨٨ در دانشگاه امام صادق داشتم که این دو را با هم مقایسه کردم. به نظرم عیوب این دو کاندیدا مشترک بود؛ مانند خودرایی و رفیق‌بازی، که اینها تاثیرگذار در حاکمیت است. بعضی عزل و نصب‌ها در دوره آقای موسوی به دوره آقای احمدی‌نژاد شباهت داشت. عزل‌های ناگهانی و... من همان سال با توجه به این نکات اعلام کردم به اضطرار به احمدی‌نژاد رای می‌دهم. می‌دانستم آقای رضایی و کروبی رای بالایی نمی‌آورند».
وی در ادامه با اشاره به انتخابت 92 گفت: « من آن دوره کار تشکیلاتی خاصی نکردم اما به آقای قالیباف رای دادم چون ایشان را مناسب‌تر می‌دانستم. اوضاع اقتصادی و هنجارهای شکسته شده و درهم‌ریختگی مدیریت یک شخصیت توانمند اجرایی می‌خواست. اینها از میان نامزدها در دکتر قالیباف مشهودتر بود. فکر می‌کنم لختی دولت آقای روحانی صحت آن تشخیص مرا تایید میکند».
توکلی گفت: « من خودم می‌گفتم یک روز ادامه صدارت آقای احمدی‌نژاد مضر است چون او با این روحیه منابع را هدر می‌دهد. یعنی کاری را که باید با ١٠٠ دلار انجام می‌شد با ١٥٠ دلار انجام می‌داد و تازه معلوم نبود نتیجه مثبت باشد یا خیر. البته او (احمدی‌نژاد) کار فیزیکی زیادی می‌کرد اما هر کار عمرانی و فیزیکی، کار توسعه‌ای نیست. ببینید در دولت پیشین در همه روستاها سالن ورزشی ساخته شد اما چون شغل ایجاد نکردند، روستا خالی شد و در سالن ورزشی گوسفندان استراحت می‌کنند. در هر روستا آجری روی آجر گذاشت. او به تواضع با مردم مصر بود، به همین دلیل بین توده‌های مردم محبوب شد کما اینکه خاتمی با نخبگان متواضع بود و بین آنان محبوب شده است. بالاخره توجه و اکرام به مردم محبوبیت می‌آورد. حالا اگر بخواهیم منصفانه تحلیل کنیم باید بگویم آقای احمدی‌نژاد از جهت انتقال منابع دولت به اقصی نقاط کشور موفق بود و مویرگ‌ها رسیدن منابع عمومی را باز کرد. اما برنامه نداشت این منابع بعد از رسیدن به روستاها کجا برود؟ در این نکته اشکال داشت، همین اشکالش نیز بخشی از منابع را هدر داد. عملکردش طوری بود که منابع را در جایی تزریق می‌کرد که جلوه بیشتری داشته باشد، نه اینکه بازدهی بالاتر داشته باشد. خوب این وضعیت پیچیدگی درست کرد. منابع زیادی هدر رفته بود. هر چند با این اقدامات سرمایه اجتماعی برای حکومت ایجاد کرده بود اما مشکلات فراوانی را موجب شد».
احمد توکلی با تائید سیاست های دولت یادزهم عنوان داشت: « این دولت قابل دفاع است. برخی هم از حرف من تعجب کردند ولی من می‌دانستم با توجه به درهم‌ریختگی‌های ناشی از دوران احمدی‌نژاد، کار مدیریت کشور سخت شده است. احمدی‌نژاد شیرازه‌ها را از هم باز کرد. معلوم نیست صفحات کتاب بدون شیرازه کجا می‌افتد. ساختارشکنی احمدی‌نژاد آنقدر بود که حالا آقای روحانی هم بعضی مواقع مانند او عمل میکند. ».
پای ثابت استیضاح در دولت های نهم و دهم در ادامه گفت: « من استیضاح را به صلاح نمی‌دانم. نه از این باب که دولت ایرادی ندارد از این منظر که دولت دستش بسته است. آدم‌های چندان کاردرستی اطرافش نیست. واقعا اعتقاد دارم برخی وزرا را اگر دولت امروز بردارد بهتر از فرداست. اما باز هم تاکید می‌کنم که راه این تغییر استیضاح نیست. دولت نیاز به ترمیم دارد اما باید خودش دست به این کار بزند نه مجلس. استیضاح نارضایتی بین دولت و مجلس را بالا می‌برد و این به صلاح کشور نیست. تغییر خوب است اگر روحانی خودش این کار را انجام دهد اما استیضاح آثار منفی فراوانی دارد چون تفاهم مجلس و دولت را خراب میکند. ».
توکلی با اشاره به تاثیر ناچیز تحریم ها گفت: «برخی طوری می‌گویند پساتحریم که گویا میلاد مسیح است. والا پساتحریم آنقدرها هم مهم نیست. تحریم مهم است اما نه آنقدر که پساتحریم تا این درجه برای‌مان دارای اهمیت شود. ما تحریم چندانی نداشتیم. تحریم قبل از سال ٨٩ وجود نداشت. دوره خاتمی و هاشمی تحریم بود اما خیلی کم و حس نمی‌ش».
وی در بخش دیگری از سخنان خود گفت:«احمدی‌نژاد در سیستمی شدن فساد مقصر بود. من معتقدم وی از نظراعمال نظر قدرتمندترین دولت بعد از انقلاب را اداره کرد. در این میان دو کار غلط کرد که به گسترش و تعمیق فساد کمک کرد؛ یکی افراد متهمی که بعدا معلوم شد مجرمند را به خود جذب کرد و دوم اینکه جلوی اجرای قانون مبارزه با فساد را در رابطه با اطرافیانش می‌گرفت. این تصمیم از نظر هنجاری جامعه را فاسد میکند. وقتی می‌خواهید با فرد فاسد برخورد کنید می‌گوید برو بابا معاون اول رییس‌جمهوری فاسد است. این اعمال قبح فساد را می‌شکند. وقتی رییس‌جمهوری می‌گوید من قانون را به تشخیص خود اجرا می‌کنم، نتیجه این می‌شود که اداره ثبت اسناد «دورغوز آباد» هم درگیر فساد می‌شود».